158 【誰歓】こどもの国のアリス【C聖】
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おはようございます。
ワイズとコチョウはお疲れ様です。
このターンで純灰襲撃……？
どちらが狼陣営でも、視点人外を一気に狭めてしまいますが、
何故、こんな襲撃なのでしょう？
(+10) 2020/05/03(Sun) 07:45:58
カナコ→タロウ黒は確認していますよ。
一気に天守閣を攻めましたかぁ。
(+11) 2020/05/03(Sun) 07:49:46
>>12ケーキ
下段の心配、今日タロウを吊るよう求め、
明日、ミネを吊れば、
カナコ・ケーキ・C狂残りで勝てる狼陣営らしくない怯えですねぇ。
(+12) 2020/05/03(Sun) 08:01:31
>>+4コチョウ
お疲れ様です！
両視点詰めの動きや各発言、どれもとても白かったですよ！
コチョウ襲撃の理由、
今まで狩人を狙っていなかったのに、
ここに来て狩人狙いというのも解せませんが……。
(純灰を削ってまで抜きたい相手がいるとも思えず)
カナコ真派かつ、タロウ黒派を削ったとか……？
>>4:170で「タロウ黒ロック入ってる」というほどですし、
決め打ちを変えないと思われたとか。
(だからこそ、カナコ偽仮定、「村が見たい判定を出す」のに、
決め打ちに協力してくれるコチョウを削る理由が薄くなる)
(+14) 2020/05/03(Sun) 08:10:21
ただ、コチョウは狩人ではないだろうな、と思っています。
>>4:165自体、とても白い発言でしたが、
二段目の「偽黒への恐怖」の感情、
これ、「狩人CO」という切り札の無い人なのではないかなと。
自分の身分証明のための手立てがないから、
カナコがもしも偽で、信用の取れているカナコからの偽黒で、
村がそれを信じてしまい、押し切られるのが怖かったのでは、と。
(+16) 2020/05/03(Sun) 08:12:14
>>+17>>+18コチョウ
なるほど、コチョウ狩視によるピン抜きからの乗っ取りですかぁ。
乗っ取って、決め打ちに勝つしかない、と。
なるほどですねぇ。
(+20) 2020/05/03(Sun) 08:26:03
>>19ミネ
ミネ→カナコ白、確認しました。
ミネ視点、真C-真、灰に三狼潜伏だったことが確定しましたね。
(+21) 2020/05/03(Sun) 08:27:11
>>+17コチョウ
ただ、ミネCなら、二枚抜き行けたと思うんですよねぇ。
カナコ真を潰すためなら、
Cを犠牲にしてでもチャレンジする価値はあったのではと。
それを一切してこなかったのは、
ミネが狼で、2枚抜きという作戦が取れなかったからなのではと。
(コチョウもタロウ・ミネ吊りで終わると思っていることから、
占い真狼が本線と考えていると思いますが)
(+22) 2020/05/03(Sun) 08:31:23
カナコCなら、意図的C襲撃による真視かっさらい作戦も
狼側は取れたと思うのですけどねぇ。
何故、わざわざ霊→聖と襲撃して、
「信用取ってるカナコ偽の襲撃」と示唆した挙句、
2黒を引かれているのでしょう。
ミネ→ケーキ黒も、
・ミネ即抜きしてうやむやにする。
・カナコを意図的C襲撃して、ミネの信用をズタズタにして
ケーキ黒を吊らせない。
・狩人に意図的GJを出させて、タカノに黒を出しつつ、
村の信用を完全に自分のものにする。
各種の面白い作戦が使えたと思いますが、
どうして狼陣営はカナコがCであることを
ここまで生かさない襲撃筋を取ってきているんでしょうねぇ。
(+25) 2020/05/03(Sun) 08:38:21
>>+25自己レス
この村、狩人の護衛手応えが無いので、
意図的C襲撃が完璧に作用するとは限りませんが、
それでも、カナコに護衛濃厚と読んでいたら
強い狼戦術だったと思うのですよ。
カナコ偽で、これをやられたら、
私はカナコ真決め打ちに迷わなかったことでしょう。
(+27) 2020/05/03(Sun) 08:43:51
>>+26コチョウ
グレイCですかぁ。
地上の灰の白さ、2dのミネの強力な吊り反対からして、
グレイCも考えられますが……。
その場合、タカノ、タロウは
どうして2d希望でグレイを殺しに行った……と。
灰村を敵に回したくなかった、
ついうっかりやりすぎて吊り殺しちゃった(てへっ)とか、
あるんですかねぇ……。
(それならワイズ吊りを全力で押しつつ、
「カナコはそんなにグレイ疑うなら占えば？」で
占い推しの方が良かったような)
(+28) 2020/05/03(Sun) 08:47:04
>>+24コチョウ
モント吊りとモント占い希望がかぶってますよ(小声)
ここまでコチョウがタロウの狩人COを心配するの、
本当にコチョウ狩人だったんじゃ…？と怖くなってきましたぁw
(+30) 2020/05/03(Sun) 08:49:18
まあ、少なくとも、>>4:+29で考えた、
「ミネがワイズを占おうとしているのをカナコは見ていたのに、
何故襲撃を変えなかった？」については、
「カナコはCで襲撃権を持っていなかったから」という
反証が生まれましたぁ。
ここをカナコ偽での強烈な違和感と取るのはやめましょう。
他の観点から今日も考えていきます。
(+32) 2020/05/03(Sun) 08:56:44
>>+33コチョウ
カナコ真視点、Cあるとしたら、
私はグレイよりはモントかなぁと思います。
>>4:+95で述べた「村を処理してばかりの希望」に加え、
今日のタロウ黒まで見ると、
昨日のタロウ白視での強い庇いは、
タロウではなく自分に占いを引き寄せたかったCあるかなと。
(そういう意味では、昨日、私のモント希望が通らず、
地上のタロウ希望が通ったのはとても良かったです)
(+37) 2020/05/03(Sun) 09:10:23
>>+34>>+36コチョウ
いえいえ、私もコチョウがお話ししてくれて嬉しかったですよ。
地上の話や体感を沢山聞けて参考になりました。
(+38) 2020/05/03(Sun) 09:11:43
>>22モント >>29タロウ
すっごく細かいことなんですが、
いくらカナコと切れてるように見えても、
客観、ミネ真視点でグレイ狼もありますからね……？
その可能性はとても低いですが、
何で二人して、「グレイ狼」を完全に無いものとし、
「モント・ユスティ・テトラ・アズキに1狼」と
断言しているのですか？
(+40) 2020/05/03(Sun) 11:38:40
タロウは第一発言で狩人COが来なかったので、
非狩と考えていいでしょうか？
クリスの>>30を見た上で、
次の発言も狩人COが無ければ、
夜に狩人COをしてもあんまり信用できないなぁと思います。
(+41) 2020/05/03(Sun) 11:41:54
>>32タロウ
「手順的にはこれで困らない」と言っての反対なら、
狩人COはしなさそうですね。
(+42) 2020/05/03(Sun) 11:52:28
さて、ミネ真視点、カナコがCなら、
LWはカナコ真打ちさえさせれば勝てる位置なのでしょう。
なら、既に白が出ているユスティが
ミネ真視点のLWの可能性が高いかなと。
カナコ真打ちの動き＝ミネ視点の狼の動きをしていて、
ミネの占いがヒットしかねないのに、
カナコが純灰のままにしているテトラやモントより、
ユスティの方がLWの可能性が高いと思います。
(特にモントがミネ真視点の狼なら、
位置的にも白囲いの必要性は高かった)
(+45) 2020/05/03(Sun) 12:23:46
ただ、>>+45の通り、ミネがユスティ占いで黒を引くなら、
「私はCだから、LWいるわよ。
私を真決め打てば勝てる位置よ」と
わざわざミネに判定で教え、
白囲い先にLWがいる可能性が高いと絞らせたカナコは、
偽なら本当に何がしたいんだ…となりますね()
(+48) 2020/05/03(Sun) 12:35:55
タカノが>>+19で、カナコのCを見て、
「ユスティあたり囲っているのか？」を
即座に思い浮かべるくらいには
ユスティ狼仮定、カナコの「ミネは私占えば？」は、
的を絞りやすくしてあげてるんですよね。
カナコCとはっきりさせなければ、
ミネは純灰で2手占いを使っていたと思うので。
ミネがユスティを占って白を出すか、黒が出すかで、
カナコの陣営的不整合の最後のパーツが
はっきり拾えそうですかねぇ。
そういうわけで、ミネにはユスティ占いを希望したいですね。
(+49) 2020/05/03(Sun) 12:45:35
「カナコCなら、真打たれても、
自分だけ生き残ればいいわけじゃないから、
もうLW囲ってる可能性高いですよね」は、
私でも思いつきますしねぇ。
4d、ワイズがミネに占われたタイミングで、
それでも狼陣営はミネを襲撃しなかったこと、
カナコがユスティを占いに行ったことも、
ユスティがLWであるならば、
カナコ偽仮定で辻褄が合っちゃうのですよ。
だからこそ、カナコが、
ケーキ・ワイズを切り捨ててでも囲ったユスティ狼を、
ミネが見つけやすいようしてあげる、というのが、
狼陣営としての大きな不整合になりますねー。
(+50) 2020/05/03(Sun) 12:53:51
>>34アズキ
実にエグイですねぇ！
ここまで来たら、タロウと同陣営は無さそうです。
(+51) 2020/05/03(Sun) 12:55:33
>>33カナコ
モントって初動からカナコ真視の動きでしたっけ……？
>>3:151のように、「カナコ偽でそれあるよな！」って
>>1:206でカナコ偽仮定の話をさりげなく混ぜてる印象が
私には結構あるんですが……。
(+52) 2020/05/03(Sun) 13:06:38
>>36カナコ
下段：いやあ、こちらも実にエグイですねぇ！
村を一瞬で納得させるくらいには説得力があります！
ちなみに、>>2:+16で述べたタロウの要素は、
カナコ視点、タロウ人外という要素の他に、
非狩要素とも取れると思います。
狩人が判定に興味が向かないわけがないですからねぇ。
(+53) 2020/05/03(Sun) 13:12:08
>>40ミネ
それを、視点確定狼のケーキに言っても……。
「どう見てるんにゃ」も何も、
ミネ視点、ケーキは塗りしかしないわけで。
(+58) 2020/05/03(Sun) 17:13:55
>>48ミネ
いいえ、昨日のカナコ占いは、
灰がまだ真贋を決め打ってなかったからこそ、ですよ。
(相当傾いていることは間違いないですが)
ミネ視点、カナコがCと判明したならしたで、
皆も視点狼を探そうという気になるからです。
あっちにふらふら、こっちにふらふらと、
ミネ視点のC位置、狼位置が定まらないより、
「カナコC、ケーキ・ワイズ狼での作戦は何か」から、
LW位置を全力で絞り込むため。
(もちろん、カナコ狼ならミネ視点全狼確定で万々歳)
その上で、「ミネ視点、狼いないよねー」となれば、
ミネを偽決め打つでしょうし、
「あれ、もしかして……」となれば、
引き返す唯一のチャンスと捉えたかと。
(+59) 2020/05/03(Sun) 17:20:59
何かここまでくると、
カナコ真視点でモントC無さそうな気がしてきましたぁ。
今までも単体要素を全部無視して
モント人外の可能性を考えてきたわけですがー。
手順とか、>>62>>65とか、
「自分で思いつけ」って、
思考負担でひいひい言っているであろうミネに
スパルタすぎてもう()
唯一心配だったのは、
>>55でケーキを先吊りしようとしている点でしたが、
>>62でタロウ先吊りに賛成するならOKOKです。
モントCでも、もうひっくり返せない。
(+63) 2020/05/03(Sun) 18:11:05
>>+63の上で、カナコの占い先はモントでお願いしたいです。
黒引きなら良し、
白引きでモントCでも、もう決め打ちをひっくり返せない。
アズキは>>14でのケーキ吊り拒否の即座の差し込み、
>>34でタロウの狩人COを一番手で封じる行動から、
ミネ偽仮定の狼として、
狼陣営の細い勝ち筋まで潰しに行ってます。
テトラはカナコ真打ち急先鋒。
カナコ視点の3狼を殺しきる動きは変わらず。
(+64) 2020/05/03(Sun) 18:20:35
>>74カナコ
C位置なんてどうでもいいんですよー。
「タロウ・タカノから見て、
それでも狼が灰に残っているとしたら誰か」を仮定して、
狼を探さないといけないのがあなたなのでー。
吊った相手にC位置を押し付けるのは、
印象が悪いだけでなく、
あなたが真でも足をすくわれる要因になります。
どうかお気をつけて。
(+72) 2020/05/03(Sun) 18:57:18
実際に、カナコ真視点、グレイCの可能性自体は否定しませんが、
それは小論点であり、
カナコの考えるべき大論点は
「残っているかもしれない灰LWは誰か」です。
そのために占いを誰に使うべきか。
グレイCの可能性に目をやってしまうと、
今日の占いの使い方が適当になってしまいます。
どうか、喉をLW探しにお使いください。
(「もう使ってる！ 探してる！」と
私の言葉を見てお思いになるでしょうが、
応援するがゆえに、最後まで気を抜いてほしくないのですよ)
(+73) 2020/05/03(Sun) 19:01:51
>>+66>>+68>>+69キュリア
そうですね。
何より、優しいばかりでなく、勝利のためにそうしている。
「気になるんなら占えばぁ？」をされてばかりでは、
真だって狼位置を絞れずに沈んでしまって、
偽になってしまいます。
真も偽も、両視点きっちり追い切って、
その上で真贋を決め打つ。
村のあるべき姿だと思いますよ。
とても優しく、とても強い方々です。
(+75) 2020/05/03(Sun) 19:05:54
>>83カナコ
「村の皆のおかげ」とか、
「この希望の集まり方は村の皆が協力して狼を探してるから」とか、
真でも言いたくなることは分かるんですよー。
分かるんですけど、それを繰り返してばかりだと、
村を油断させるための「私達、ズッ友だよね！」を連発する
カナコ偽の発言としても通ってしまうので、
狼探しはよはよ！ですねー。
(+83) 2020/05/03(Sun) 20:20:36
>>87アズキ
多分、ミネは、「狩人が生きているから、狼はカナコを襲撃できないんだという論調にしたいカナコ偽の襲撃筋」という意味で>>50を言っているのではないでしょうか。
ただ、アズキの言うように、カナコ偽なら、タロウ狩人のCOで全てがひっくり返るのに、それを警戒せず偽黒を打っている、というのは確かですねー。
言動から、いくらタロウ非狩と思っていても怖いものです。
それならモント白で良かったですしね。
(+85) 2020/05/03(Sun) 20:30:19
>>114ユスティ
「●梟で黒引けなかった時に片白梟抱えるリスクとかあんま懸念してなさそうだった」
それですね。
私はミネ真視点で、それを超心配してました。
(+109) 2020/05/03(Sun) 22:27:15
>>115タロウ
それでケーキを狩人視して庇っていたのは、
タロウ視点偽確定のカナコでして……。
(+111) 2020/05/03(Sun) 22:30:02
テトラは自分が護衛能力持ってたら、
あんなに必死にカナコ真を広めるまではしなくていいと思うので、
テトラは非狩かなぁと思います。
(多分、コチョウがテトラ非狩を拾ってるのもここかなと)
テトラ、村のどこかにいる狩人まで届くように、
必死でカナコ真を訴えてたと思うので。
(+121) 2020/05/03(Sun) 22:46:19
狩人は探していないので、偉そうなことは言えないのですが、
テトラって私が村人のときの共感白なのですよー。
必死でカナコに護衛を寄せようとしているところとか。
そこからの共感非狩ですねー。
護衛権を持っていないからこそ必死になる。
(+126) 2020/05/03(Sun) 23:01:58
>>+129コチョウ
ミネ真視点のCはカナコですが……。
ミネ偽仮定のCという意味ですか？＜クリスC
(+131) 2020/05/03(Sun) 23:19:59
(+133) 2020/05/03(Sun) 23:23:36
>>+138>>+139カミラ
なるほど、狼視点、食べてしまいたいところが狩人、ですかー。
次に狼をやる時、参考にしてみますね。
(+140) 2020/05/03(Sun) 23:53:41
>>132カナコ
やっぱり、カナコ偽(C)なら、
意図的C襲撃の一手を意識しますよねぇ。
カナコがそれを思考から排除して
作戦を組み立てることは薄そう、と。
(+142) 2020/05/03(Sun) 23:55:02
>>+141ヒナ
ほわー、灰の思考や要素の優先順位を明確に場に出させる、
とっても良い質問ですね！
そんな方法もあるのですねぇ！
(+143) 2020/05/03(Sun) 23:56:37
>>+145ヒナ
いえいえ、とても参考になりますよー。
壁打ち気味や、直接対話できない人と、
周りの人とのズレって、
いつもどう対処したらいいかなぁと思っていたのですよね。
(私の場合、いつも「こうこうこうこうこうだと思うよ」って
他の人のことを全部説明しちゃうので、
灰が思考して、自分で理解する余地を
奪ってしまいがちなのです)
そんな風に提示してもらえばいいのか！
それなら、他の人もその人たちのことを自分で考えられるし！と
なるほどーしてます。
(+146) 2020/05/04(Mon) 00:12:59
>>138クリス
5人時に決め打つ場合、2人外残りだと、
村側の一人が揺らされただけで、
決め打ちを間違えて村が滅ぶ可能性があるからですねー。
なので、「村の頭数が多い内に決め打ちしよう」という方針を
皆(特にアズキ)が主張しているのです。
それが7人時ということですねー。
(+152) 2020/05/04(Mon) 01:27:24
情報が最大まで出てから決め打ち、というのは
理屈の上では分かりますがー。
現時点、両視点でそれぞれ黒2つは判明しているわけでして。
既に決め打ちのために必要な情報は揃っているのですね。
この状態で決め打ちを間違えるなら、
どれだけ情報を増やそうと間違えます。
そういうわけで、私は明日決め打っていいと思っていますね。
(+153) 2020/05/04(Mon) 01:33:59
>>147タロウ
「猫犬天-金」って、Cの部分はグレイ(絡)でしょうか？
それより、ミネにLW位置と、
「ここは狼と違うと思うランキング」(それに伴う要素)を
詳しく残していった方がよろしいかと。
ミネはユスティ占いをすると思いますが、もし白なら、
ミネはタロウの残した灰考察も参考にしながら
狼を引かないといけなくなるので。
カナコがどう主張してくるか、より、
ミネにどう黒を引かせるか、の方が
タロウ視点では大事だと思いますよ。
(+154) 2020/05/04(Mon) 01:56:35
例えば、>>97のアズキ非狼要素に挙げていた
「苺切って梟切って即霊食って信用勝負する狼に見えない」、
これは、誰なら当てはまるのか、とか、
そういうところからも広げていけるのではないでしょうか？
タロウの灰考察を見ていると、
>>100>>104>>106など、
ぽつ、ぽつ、と要素を挙げているような感じで、
それがどれだけ重要なのかの大小が分かりづらく。
最終的に、「これが一番狼っぽいor狼らしくない要素！」と、
GSを残してあげていったら、
ミネが助かるかなぁと思いますよ。
(+156) 2020/05/04(Mon) 02:05:04
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