158 【誰歓】こどもの国のアリス【C聖】
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【応】 応答班 テトラ
もう単体推理以外信じないことにしよ（）
>>5コチョウ
7日目、最終日はアズキ狼にしか見えてなかったからダメ（）
【独】 【応】 応答班 テトラ
素直に完敗。
ありがとう狼、村も狼も含めて、ほんとにいい村だったよ
>>-7コチョウ
こちらこそー！！
【応】 応答班 テトラ
ケーキ身内切りでカナコの信用落としある、は考えたんだけど3日目のケーキがさほどは黒くなかったから切っちゃった。
反省するとしたら
非狩透かしたこと>>ワイズ先吊りしたこと>>2dケーキを吊れなかったこと
だなぁw
【応】 応答班 テトラ
最終日負けの呪いかかってるわ…はげる…
村のメンツのそろい具合的にはここ最近で最高に近い戦力だったと思う。
それに勝った狼は誇るとよい…（吐血）
【独】 【応】 応答班 テトラ
>>6:+115は合ってるよ～～～
個人に依存することはなけれど僕の依存先は「人間」だから
心の拠り所ではあったよ、コチョウ。
【独】 【応】 応答班 テトラ
今回の反省点は「手順で両視点吊りを敢行しなかったこと」ではないでしょ。
1縄無駄にする状況の方が間違いなく多い。
単純にケーキ黒囲いの可能性を縄余裕のある段階に検討できなかったことだろうな。
【応】 応答班 テトラ
ワイズ単体白とケーキ状況白どっちを信じるかの場面だったからなー
3dの動きを「黒く見せる動き」というのを読めていれば身内切りの可能性は考えられたが、そうは見えていなかったからな。
ケーキの動きが絶妙だったということだ。
【応】 応答班 テトラ
［…は狼陣営に拍手を送った］
本当に細い勝ち筋を、最適解で渡ったと思う。
駆け引きで完全に上を行かれたよ。完敗だ。
【独】 【応】 応答班 テトラ
あーでも、これは言っとかなきゃいけないな。こんな素晴らしいログに水を差すつもりはないんだけど。
/* >>狼陣営の皆様へ
お相手して頂き、ありがとうございました。
メモのルール外利用について、見逃し、指摘せず、挙句要素にまで取ってしまい、本当に申し訳ありませんでした。
狼陣営からは指摘しづらく、こちら側がが指摘するべき事柄だったと思います。
その中でミネが言及してくれたことの意味に気づかず、その後再三の利用を見逃してしまっていました。本当に申し訳ありません。*/
【独】 【応】 応答班 テトラ
自己満足だ。すまんな。
他の人を責めたり、謝罪を要求する意図はない（というかそもそもそんな立場ではない）
ただ、特にミネはすまんかった…
【応】 応答班 テトラ
リエブルは>>6:+115が的確だった。
もともと僕は定規の立場の方が向いてるからなぁ…死んでからもコチョウを頼りに生きていたよ…
【独】 【応】 応答班 テトラ
面白いやり方だね！
狼苦手な子はこれで一回やってみるのもいいかもしれない。
判断する、がまず1個目のハードルだから
【独】 【応】 応答班 テトラ
コチョウ村確信できる要素拾ってたら多分もっと好き好きしてただろうな～
だから結果的にはよかったのかもしれない（）
【独】 【応】 応答班 テトラ
お節介かもしれないが。
>>-131カナコ
色んな狼のタイプと村のタイプを知ることかなと。もっと言えば「人間」のタイプやその傾向。
僕から見てカナコは要素取りの幅が狭いように感じる。
僕の要素取りが理解できないのも、前提となる「イメージ」が伝わっていなかったからだろうと思う。
まぁ僕の要素取りも常に正しい訳ではないので（負けてるし）、村に参加していく中で自分の中での妥当性と、結果をすり合わせて行けばいいと思うが。
【応】 応答班 テトラ
どうでもいいけど「ミネ真に引っ張られ過ぎだ」は
「ミネ真時テトラ狼という考察に引っ張られすぎて、カナコ真時の考察もテトラ狼に行くような思考構造になってる」という意味の指摘な。
モント本人には通じてたっぽいけど。
まぁ上の空気感でしか分からないこともある。墓からじゃ説明は求められないからな。
【応】 応答班 テトラ
まぁグレイ狩を見過ぎて序盤非狩かましたのが反省だ…普通に村上げするだけでよかった…
黒囲い検討は、まぁ。あの時点でタロウも捕まえられてなかったからそっちに思考リソースは割きづらかったよね。つらたん。
【応】 応答班 テトラ
>>-148カナコ
めっちゃ誤解されてるじゃん！不信とヘイトはそこが原因か。
ミネ見てブレーキかけることはあれどずっとカナコ真視だったし（ログ読めばわかる）
「マッチョ」は霊軸灰ガチ殴り愛勢って意味で使ってたよ。>>1:9や霊護衛がいい発言から見てもたぶん間違ってないよね？
はーなるほどなー、そこを誤解されてるのは読み取れなかった。
【独】 【応】 応答班 テトラ
つまりぼくの声がカナコに届かなかったのは僕の接し方に問題があったので反省だなぁ
それがなかったらグレイ村本気で検討してくれたかもしんないね
【独】 【応】 応答班 テトラ
>>-164カミラ
いやまぁ、客観って難しいからね
自分の認識を他人の共通認識だと思ってしまったのは反省ね。他の人には通じるからって油断するのはよくない。
伝える側の努力もたいせつ。
【独】 【応】 応答班 テトラ
そして「伝えるためのの努力」
ある人種には狼っぽい動きと捉えられるからまたそれも困り物ですね～じんろうってむずかしい～
【独】 【応】 応答班 テトラ
エピでまで伝わらないもどかしさを感じることになるとは。
まぁ別にいいや。カナコに占われる訳でもないし。
その読み取りを「正しい」と感じ続けるならきっとこのままだろう。
>>-174カナコ
>>1:90>>1:179>>2:23はい。これは村に向けたもので君に向けたものじゃない。
カナコ真で見ていたからこそ、そして灰の共通認識がカナコ真だったからこそ、ケーキ≠ミネを否定しにいったんだけどな。
これで嘘だと決めつけるのならもう大丈夫。絡みに行って悪かったね。
【独】 【応】 応答班 テトラ
ケーキタカノ狼とグレイワイズ村当ててたことで評価を改めてくれると思ったけどそんなことはなかったみたい
コチョウとリエブルに甘やかされて生きていくことにします
【独】 【応】 応答班 テトラ
まぁそれだけカナコ真見られていたのはカナコの能力、姿勢、魅力も大いに貢献してるからな。ありがとうだ。
そして、それだけ真視されているが故に視点のズレが生まれてしまうのもまた然り、だな。
そこをうまく伝えられなかったのは反省だ。
【応】 応答班 テトラ
>>-189カナコ
わからんかった！グレイ黒考察が妥当性ない、ってとこで止まってると思ってた！
SG警戒してたのねなるほど。
でも2日目終盤は真視だったから…
【応】 応答班 テトラ
ミネ偽要素提示と>>4:121だけじゃ不満だったのね（うるうる
まぁ灰の中じゃアズキが一番ブレてないからその点で僕よりアズキが評価されるのはそりゃそうだなー
【応】 応答班 テトラ
>>-201カナコ
3日目以降は共通認識だったからね～、そこで差をつけられないのはしょうがないか。でも「真と見てなかったでしょ」はないかな。わざわざ言及する必要がなかっただけです。
そんで、2日目にカナコ真を共通認識までに落とし込もうとしてたのは僕が一番だと思っているのです。これは>>2:124の通りだね。
僕はそのつもりで動いてたし、それがカナコに伝わらなくて悲しいな、と思ってこういうことを言ってるのであります。
【応】 応答班 テトラ
>>207ダイナ
なるほど～「グレイ狼ロックした原因を作ったのはそもそもテトラじゃろ」って話から始まってるもんね。それの客観的妥当性はおいといて。
その話自体は>>179>>-162で終わってるから僕からは言うことないね。
変に絡んでごめんよ～>>カナコ
【独】 【応】 応答班 テトラ
別に全ての人に評価や理解をされる必要も、それを求める権利もないんだけどね。そもそも今回負けてるって点で説得力ないし。
人間ちゃんの悪い所が出ただけです、ごめんね。
リエブルも大丈夫よ。このゲームにおける客観的指標は「結果」だけだから。
【応】 応答班 テトラ
>>-212ケーキ
意図的襲撃ミスのやり方初めわかんなくてビビるよねw
それを選択するタブないし
初心者村でそれが原因でメタを取られる事件が昔多発していてだな…（）
【独】 【応】 応答班 テトラ
>>-229ダイナ
や、僕が言ってるのがそういう意味ってだけで
ダイナの考え方は否定しないよ。個人の反省としては素晴らしいことだと思う。
【応】 応答班 テトラ
>>224リエブル
そう思ってた時期もあるけど今は「全て」と思ってないよ。僕の主観ではね。
客観的に何が正しい、とかをそれ以外で「断定」して押し付け合うのは不毛だねってだけの話だから。それを証明することはできない訳で。
検討するのはいいことだと思うけど。
だからゲームに直接関係のないエピでまで、各々の捉え方に対してムキになって否定するのも違うなと。健全な議論検討なら良いと思うけど。
それだけの話ですね。
【応】 応答班 テトラ
>>1:229だった（顔覆い）
まぁ喉いっぱい使ったら、頑張って検討してるように見えるってのもわからなくもないんだけどね。
特に見る人の多い初日なんかは端的な言葉で要素を説明するのは大事だから。
そしてグレイ村は他の人にも響いていなかったのでやはり説得性は薄かったのだろう（砂へと帰る
【独】 【応】 応答班 テトラ
>>-254カナコ
クリスはシンプルにミスったのでそこは僕がダメだねーー
カナコから見て客観的説得力を落としていた部分だよね。それはわかるよ。
【独】 【応】 応答班 テトラ
>>-314ユスティ
実際はそんなこともないんだけど、狼でもある程度のことはなんでもできるって思われてたみたいだからねw
【独】 【応】 応答班 テトラ
>>-335アズキ
良い悪いで言えば誰も悪くないよ。
狼が強かった、ただそれだけ。
アズキはほんとに白かったし、推理もほぼほぼ完璧だったからね（2d▼ケーキ●タカノ）
【応】 応答班 テトラ
>>-339アズキ
この村、狼もおかしかったけど、村も十分レベルでアズキ含めておかしかったから（語彙力）、そこでそうなるのは勿体無いのだ～
もっと自信持っておくれ…
【独】 【応】 応答班 テトラ
>>2:124もフラグだったね…
信用取りのスキルに差がある時は統一、っていうのは徹底したほうがいいね～
知識としては知ってたけど実際に経験すると痛感する（）
真が信用取れてる時も、偽が信用取れてる時もこれで痛い目見たから（リエブルをちらみしつつ
【独】 【応】 応答班 テトラ
>>-444リエブル
それそれ
灰力では勝ってたのに黒位置を尽く偽の占い先にしちゃって爆発四散したやつだねw
【応】 応答班 テトラ
タロウの2日目朝の動きに関してはカナコ真においては「タロウ狼としてリスクリターンがあんまり無いし、どっちかというと白かな…？」くらいで多分みんな思ってたからな。
カナコがそこでブレーキを掛けずにタロウを殴りに行ってたら「いやそこは黒要素じゃないよ！」って言ってるうちにタロウ白のコンセンサスが形成されそうなので、
結果的にカナコがブレーキ掛けてくれたのはむしろ村利だったと思うよ。
【独】 【応】 応答班 テトラ
>>-487カナコ
ただ占い師の中にはそれを黒視のきっかけとする人もいるから（偽視の仕方にもよるけど）、それだけでドン引きしたり偽視するのはやめてあげてなw
【独】 【応】 応答班 テトラ
潜伏Cがほぼ有り得ない陣形だから
狼C占村村の時に村の1人を真視点のLW濃厚にすれば勝てる（なおGJ）
【独】 【応】 応答班 テトラ
一応今回の
「白ログに出した発言の再掲のみ可能」の他に
「アンカまとめ、票集計、白ログに出した発言の再掲のみ可能」っていう設定があるから
上のルール記載の場合は他の村でもコチョウの解釈が一般的だと思われます。
これも村後半にミネの発言読み返してて気付いて国のルール読み直して気付いたことけど…
村の進行中は指摘できずにごめんなさい、改めて狼陣営は申し訳ない。
【応】 応答班 テトラ
>>-564ケーキ
後半は狼としては充分なレベルでできてたと思うよ。
ごく一例なんだけど、
例えば>>7:23の「テトラは狼仮定できることが多そうで」とかそういう自分の中での物差しの変化の推移が村人はあるの。
こういう「自分の中での物差し」の細かい変化を無意識下、つまり発言外でほとんどの村人はやっている。
そういうのを想像させられる狼は強いね。俗に言う思考基盤。
【応】 応答班 テトラ
凄い比喩表現になるんだけど
狼の発言は絵で、村人の発言は写真なの。
村人はそのまま発信すればいいんだけど（もちろん撮り方に差異はある）、
狼が絵に写真並のリアリティを持たせるためには、その絵のモデルとしているものを細部まで理解していないといけない。
僕の言う「想定・咀嚼がない」は「これ立体感ないし絵じゃない？」ってこと
【応】 応答班 テトラ
あ、そうそう。そうだよコチョウ。
なぜ君が言及した>>2:54の要素がタカノに関して同意でユスティに不同意だったか気になってるかもしれないと思って（自意識過剰）、言語化する準備してたんだ、ちょっとまっててね
【独】 【応】 応答班 テトラ
>>-566タロウ
タロウその辺りほんとにうまかったよねw
作為入れるタイプじゃなかったらもっと捕捉に時間かかってたかもしんない
【応】 応答班 テトラ
ユスティに関しては>>1:87これだね。
この段階で「いや確占にはならんやろ」ってユスティ自身が考えて、カナコのそれを「一般的でない思考」として落とし込んでるんだよね。
これって要するに「見ようによっては偽視になる要素」なんだよね。（多分ユスティも「偽か？」→「いや真でもありえるか」って思考推移が一瞬の中でもあったはず」
それを「わざわざ拾って言及してきた」段階でユスティの中で要素は一度完成する。これに村としての違和感はない。
ただタカノはそこで止まるポイントがログから拾えない。だから村タカノが「コチョウ」を判断する中で、「狼コチョウの目的」を想定して考察するのであれば、その後のミネへの言及までセットになる可能性の方が高いはずだと。
そう判断したから>>2:54の要素は「ユスティの違和感足りえないが、タカノの違和感たり得る」んだよね
【独】 【応】 応答班 テトラ
僕が結構、キーワードとしてるのは「景色」かな。
村から見える景色と、狼から見える景色の違い。
そして、「その人から見えている景色」と「その人の思考」がどれだけ連動しているか。
【応】 応答班 テトラ
僕が初動でグレイから>>1:30村を拾ったのも、
「グリフォンがブラフを撒いているように見える」という景色、「狼からもそう見えているだろう」からの「なれば狼はそこに触れて悪目立ちするのは避けたいはず」という想定
これらが綺麗に連動しているのが後の問答で読み取れたから「ああ、多分村だろうな」と思った訳だね。
【独】 【応】 応答班 テトラ
>>-574リエブル
そうだねw
多分今までも無意識に使ってたことはあるんだろうけど、言語化することで活用の仕方やその人その人ごとの要素としての確からしさ、をきちんと自分の中で検討できるようになったのは大きいな。
【独】 【応】 応答班 テトラ
ちなみに他人の景色を理解する、というのは他人の推理を自分のものにすることができる、ということなのです。
そして本人より冷静に見られるから妥当性を判断して取捨選択できるのですね。
【応】 応答班 テトラ
>>-577コチョウ
「共感できるかどうか」を軸にして動いているか、は関係ないかな。
ユスティが一度同じ疑念を持ったからこそ「疑念」→「指摘」→「キレ要素」という思考の流れに違和感がなく
「コチョウ」から入った時に「指摘」→「キレ要素」という道筋になるルートが想像しづらいということ
普通は「行動」とか「目的」が間に挟まるよね？って話ですね
【独】 【応】 応答班 テトラ
要素として客観的妥当性があるかはあんまり村狼判断する時には見てないです、にゃん
他人の発言力調整の基準には使うけど（げす
【応】 応答班 テトラ
>>572ユスティ
基本的に優秀な人の発言力を上げながらサポートする方が得意だから…
今回は狼引きたかったのに村人引いちゃって、噛まれに行ったらああなっただけだから…
【独】 【応】 応答班 テトラ
>>5:12これめちゃくちゃ上手いんだよね
ドライなモントはきちんと違和感として捉えられてたんだけど。
>>457で触れた「コンセンサスの形成」を村側に作らせた一手だった。
【独】 【応】 応答班 テトラ
>>-645カナコ
こっちこそ変な突っかかり方してごめんよ～
またどこかで、ね。次は最初から協力できるように頑張るね（まっする
【独】 【応】 応答班 テトラ
まだ、しばらくいると思うけどとりあえず挨拶を。
ほんとに楽しかったです！
村も狼も、本当に素敵なメンバーに囲まれてすごく充実した1週間でした！
負けてしまったのは悔しいけれど、一つまた、凄く忘れ難い経験をさせて頂きました。
またどこかの村で、みなさんとお会いできるのを心待ちにしています。
素敵な村建ててくれてありがとう、コチョウ。素敵な村にしてくれてありがとね、みんな。
【応】 応答班 テトラ
こちらこそありがとうね、コチョウ。
僕が自分の感情に目が眩んだりしなかったのは君を初め、周りの灰が僕のことを理解してくれて、支えくれたおかげだよ。
君が落ちたのはとても辛かった。
次同村する時は、一緒に勝ちたい気持ちはあるけれど、敵対陣営も面白そうだね。
貴重な体験をありがとう。コチョウの言葉はこれからの僕をも多分勇気づけてくれると思う。
またどこかで会えることを、心から祈っているよ。
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