19 【誰歓G】蒸気の新チップ実装を祝う村【1/15開始】
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狼
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時計番 カスタード は 修理工 チェーザル の前に死神のカードを置いた。
夢鑑定 プリムロズ は 護衛業 ロレンツォ の前に死神のカードを置いた。
修理工 チェーザル は 夢鑑定 プリムロズ の前に死神のカードを置いた。
護衛業 ロレンツォ は 夢鑑定 プリムロズ の前に死神のカードを置いた。
夢鑑定 プリムロズ の命が儚く散った。
翌朝、 時計番 カスタード の姿が消えていた……。
今宵も頭上に月が輝く。
鳴り響く咆哮は、止むことはない。
もはや、地上は狼達の楽園なのだ――！
(34) autoroguard 2018/01/23(Tue) 06:01:13
(37) autoroguard 2018/01/23(Tue) 06:05:25
いや～でも最終日はなかなかつらかったでしょう、お疲れさまでした
(38) autoroguard 2018/01/23(Tue) 06:06:07
チェーザル赤ログでｴｸｽﾀｼｨって出てくるたびに笑える
(41) autoroguard 2018/01/23(Tue) 06:10:21
(44) autoroguard 2018/01/23(Tue) 06:15:33
(45) autoroguard 2018/01/23(Tue) 06:16:24
チェーザルが飴貰った辺りでもう狼勝ち決まってしまった感じ
(47) autoroguard 2018/01/23(Tue) 06:18:43
カスタードのチェーザル狼論をもうちょっと掘り下げることはできなかったものか。
(49) autoroguard 2018/01/23(Tue) 06:21:18
(50) autoroguard 2018/01/23(Tue) 06:26:11
(54) autoroguard 2018/01/23(Tue) 06:30:35
メリリースが昔の同村者と似てると思ったけどまったくの別人だった。
僕は墓で推理できなくてもいいのでメリリースの発言は気にならなかったし、むしろ好きでした。
(56) autoroguard 2018/01/23(Tue) 06:32:00
>>52
なんだ。意外とみんなよく見ているもんなんだな。
(58) autoroguard 2018/01/23(Tue) 06:33:13
あの村のジェラルドが何喋ってたか覚えてないからログ見てきたら、
()
()
こんな発言が出てきてまんまここのロレンツォでワロタ
(61) autoroguard 2018/01/23(Tue) 06:35:53
とりあえずチップ作者にロレンツォかローレンツの改名を要求しようぜ
(64) autoroguard 2018/01/23(Tue) 06:36:24
(65) autoroguard 2018/01/23(Tue) 06:36:54
(67) autoroguard 2018/01/23(Tue) 06:38:37
(75) autoroguard 2018/01/23(Tue) 06:51:24
(77) autoroguard 2018/01/23(Tue) 06:53:42
(81) autoroguard 2018/01/23(Tue) 07:00:08
カスタードはRP村出身っぽいなと思ったらそうなのか。
(89) autoroguard 2018/01/23(Tue) 07:07:00
(94) autoroguard 2018/01/23(Tue) 07:12:44
(99) autoroguard 2018/01/23(Tue) 07:16:22
(115) autoroguard 2018/01/23(Tue) 07:33:38
でも7日目のことを指してるなら理解はします。＞投げる
(117) autoroguard 2018/01/23(Tue) 07:38:29
8日目に関しては十分チェーザル狼の根拠を示せていたように見える。発言を早期に使い切った点がよろしくなかったが。
(119) autoroguard 2018/01/23(Tue) 07:39:52
7日目のカスタード、独り言で喋ってるなら通常発言で喋った方が良かったな。
(121) autoroguard 2018/01/23(Tue) 07:43:00
シャロットは人狼オンラインXから来たのか。あそこにこのタイプの人がいるイメージがなかった。
(124) autoroguard 2018/01/23(Tue) 07:45:55
(130) autoroguard 2018/01/23(Tue) 07:53:56
(135) autoroguard 2018/01/23(Tue) 08:02:24
別に真剣にやってないって評価されたからだからなんなんだ、カスタードは真剣にやってたぞ、でいいと思うんだけれども。
(138) autoroguard 2018/01/23(Tue) 08:05:48
カスタードが説得できなかったのは真剣にやっていなかったから、という精神面での不足ではなく、説得の手法がよろしくなかったという技術面での不足があったからだと思う。
(140) autoroguard 2018/01/23(Tue) 08:08:23
(144) autoroguard 2018/01/23(Tue) 08:10:47
(145) autoroguard 2018/01/23(Tue) 08:11:04
しかしベニアオイがこういうプレイングをするというのは予想外だったな。もう少し普通のプレイングをする人物だと思っていたが、この村では異端扱いを受けていたように見える。
(146) autoroguard 2018/01/23(Tue) 08:12:19
(152) autoroguard 2018/01/23(Tue) 08:18:08
何を根拠にカスタードを除く参加者すべてが真面目にやっていることになるのかわからないし、
そもそも真面目にやっていなかったら参加してはいけないというルールも存在しないのでは。
(154) autoroguard 2018/01/23(Tue) 08:19:29
真剣にやってない＝人狼をやめろ
が拡大解釈に見えて仕方がない。
真剣にやっていない＝それが敗因だ
くらいの意味合いに見えるのだが。
少なくともそういう趣旨での発言には見えない気がする。
(157) autoroguard 2018/01/23(Tue) 08:21:16
>>156
なるほどそこか。
それってチェーザルにとってシャロットが真剣にやってるように見えなかった、以上のものは無いように見えるが。
あくまでもチェーザルの主観の話なのでは。
(161) autoroguard 2018/01/23(Tue) 08:23:18
チェーザルの主観でカスタードが真面目にやっているように見えなかったという話（チェーザルの感性）と、
カスタードが真面目にやっていたという事実（カスタードの意気込み）は何も矛盾しないと思うのだけれども。
何がそこまで許せないのか謎である。
(165) autoroguard 2018/01/23(Tue) 08:24:47
そして、カスタードが真剣にやっていたのにもかかわらず、チェーザルには真剣にやっているように見えなかったのであれば、そこには何か理由があるのではないか。
それをまず問いただすべきだと思うんだけれども。
(170) autoroguard 2018/01/23(Tue) 08:26:17
僕はその「チェーザルにとってカスタードが真剣にやってるように見えなかった理由」が、説得技術の不足だと考えている。
(174) autoroguard 2018/01/23(Tue) 08:27:22
(177) autoroguard 2018/01/23(Tue) 08:28:43
チェーザル「カスタード真剣じゃなかったでしょ」
カスタード「私は超真剣でした。でもそう見えなかったってことは何か技術的な不足があったってことですよね？」
これで終わる話に見える。
(180) autoroguard 2018/01/23(Tue) 08:30:06
簡単に真剣にやってない奴認定するチェーザルがクソヤロウだと言いたいのは分かるが。
(182) autoroguard 2018/01/23(Tue) 08:31:09
チェーザルがカスタードを真剣にやってない奴だと判断した根拠と、
そのような判断を歯に衣も着せずに言う奴だというチェーザルの人格は切り離して考えるべきだと思う。
(185) autoroguard 2018/01/23(Tue) 08:32:36
「真剣にやってない認定した！（チェーザルのモラル）だから人狼をやめろってことでしょ！（カスタードの技術不足を敵性がないと判断する行為）」
この主張は両者を切り分けられてないように見える。
(189) autoroguard 2018/01/23(Tue) 08:34:06
(193) autoroguard 2018/01/23(Tue) 08:37:22
>>190
「チェーザルはカスタードが真剣にやってないから負けたのではないかと考えているかもしれないが、私は真剣にやっていました。
負けたのは技術の不足だと思います。」
これでいいような気がする。
(195) autoroguard 2018/01/23(Tue) 08:39:18
謝ってもらう必要性はないと思うんだが、いたいことはとてもよくわかります。
(199) autoroguard 2018/01/23(Tue) 08:43:16
(200) autoroguard 2018/01/23(Tue) 08:43:26
>>202
ちなみに、だいたいこういう時は見下してきた奴ではなく見下されたほうに世論が味方してくれるので、特に謝罪を求める必要性はないと思う。謝罪させなくても皆分かってくれているのだ。
(212) autoroguard 2018/01/23(Tue) 08:49:48
(239) autoroguard 2018/01/23(Tue) 09:15:32
意外と同村者って覚えてないよね。プレイング違うと余計に。
(278) autoroguard 2018/01/23(Tue) 10:15:48
(292) autoroguard 2018/01/23(Tue) 10:37:04
村の更新日が延長されました。
(307) autoroguard 2018/01/23(Tue) 10:58:09
独り言めっちゃ少なかったように見えるのは俺だけか。
(423) autoroguard 2018/01/23(Tue) 13:01:20
(437) autoroguard 2018/01/23(Tue) 13:19:32
(460) autoroguard 2018/01/23(Tue) 13:51:13
(484) autoroguard 2018/01/23(Tue) 14:15:06
たぶんそれID騙りじゃないかなって管理人氏が言ってた。
(520) autoroguard 2018/01/23(Tue) 15:08:16
他の国でも、他国の既存IDを取得して突然死するケースが発生しているので、それと同一犯じゃねーかな。
(532) autoroguard 2018/01/23(Tue) 15:16:36
チェーザルが吊られたり占われそうだから回避しなかった点は間違ってたとは言えない。
(581) autoroguard 2018/01/23(Tue) 15:53:53
ロレンツォの推理は初回護衛パトリックに疑問を持ったところは結構穴があることを言っているなと思いました。
(677) autoroguard 2018/01/23(Tue) 18:09:21
しかし今回チェーザル狼と分かってから真面目に推理をしていないのであまり推理に対してのコメントが出来ない。
(681) autoroguard 2018/01/23(Tue) 18:14:30
>>684
ルクレース狼なら護衛とかそれっぽいことがいくらでも言えるのに、なんでわけわからない思考推移の護衛先を言い出したのか。この点を掘り下げても良かった気がする。
(687) autoroguard 2018/01/23(Tue) 18:20:50
間に合ってないやつの意見とか無視してしまいましょう。
(779) autoroguard 2018/01/23(Tue) 20:39:21
相手の心に触れる考察というのもよくわからない概念だ。
(1058) autoroguard 2018/01/24(Wed) 07:11:42
(1059) autoroguard 2018/01/24(Wed) 07:12:01
ところでメリリースの第一声がRPだったのって単に長期慣れしてなかっただけなんかな。
(1060) autoroguard 2018/01/24(Wed) 07:13:02
どうも物語系長期人狼で相手の心理状態・性格分析を行う考察がもてはやされているのは、発信する側がそれらの情報を分かりやすく書いていないことが原因のような気がする。
(1061) autoroguard 2018/01/24(Wed) 07:16:00
分かりにくく書かれたものを理解できる能力は確かに素晴らしいものだが、そもそも発信する側が分かりやすく書けば良いような気がしている。
(1062) autoroguard 2018/01/24(Wed) 07:17:06
(1064) autoroguard 2018/01/24(Wed) 07:19:45
皆がまずい食材を持ち寄り合って、一番美味しい料理を作れた奴が優勝するゲームをやっている気がする。
はじめから皆が美味しい食材を持ち寄った方がいいと思う。
(1068) autoroguard 2018/01/24(Wed) 07:21:48
>>1967
人狼ゲームになれてない奴が意味不明なことを言っているならまだしも、慣れている奴がよく分からないことを言っているケースが多いような気がしている。
(1070) autoroguard 2018/01/24(Wed) 07:23:35
慣れているやつは確かにまずい食材は持ち寄ってこないが、どう調理すれば美味しくなるのかわからない食材を持ち込みたがる傾向にある気がしている。
(1072) autoroguard 2018/01/24(Wed) 07:29:24
エピローグで独り言を使う人が多いのは、おそらくRP村の手法が流用されているからだと考えられる。
(1115) autoroguard 2018/01/24(Wed) 10:27:10
(1136) autoroguard 2018/01/24(Wed) 11:34:47
「私が村でも狼でもこれをやるよ？」って論調はあまり信用していない。
というかそれ以前に見てて痛いものがある。
(1182) autoroguard 2018/01/24(Wed) 13:15:50
>>1186
自分で言い出すと「そう推理してもらうことを期待している」という可能性が払拭できなくなるので言わないほうがいいと思います。
(1206) autoroguard 2018/01/24(Wed) 13:47:44
自分で言うにしても言い方はあると思います。
私が狼なら◯◯しないよ？×
私が狼なら◯◯のメリットはないと思うんだけど×
私は◯◯と考えてこうしているのですが、これは村人として見てもおかしい点ですか？◯
私が狼なら◯◯は首を絞めているように見えるのですが、これは意図的に行っているという解釈ですか？◯
(1210) autoroguard 2018/01/24(Wed) 13:51:45
あくまでも反論するのではなく検証材料を提供するような形にするのがコツ。
(1214) autoroguard 2018/01/24(Wed) 13:55:31
相手のことがわからないってことは体感的にほとんどないので、理解したいと強く思うことはあまりないな。
むしろ言い方変えればもっと分かりやすいじゃんと思うことが多い。
(1218) autoroguard 2018/01/24(Wed) 14:02:32
G編成プレイヤーは4/15が0.26666…であるという事実を重く見るべきだと思う。
(1220) autoroguard 2018/01/24(Wed) 14:03:17
村のメンバーの75％近くは村人陣営だということです。
(1222) autoroguard 2018/01/24(Wed) 14:07:16
つまり適当にやっても結果的に村人を当てるというのは確率的に簡単ということです。
(1224) autoroguard 2018/01/24(Wed) 14:07:59
つまり村人を当てるのが得意と自負している人間は、実はその当てる能力が偏差値以下である可能性が大いにありうるということです。
(1226) autoroguard 2018/01/24(Wed) 14:09:22
なので、こういう事実を知ってか知らずか「私は白弾き型なの〜」「私は白を見つけて狼を消去法で探すのが得意なの〜」とか言ってる奴を見ると、何とも言えない気持ちになってしまうのである。
(1227) autoroguard 2018/01/24(Wed) 14:11:51
効率的でスタンダードというより、みんな仲良く会話しつつ推理しないで狼を吊る手法に見える。
(1237) autoroguard 2018/01/24(Wed) 14:30:45
(1238) autoroguard 2018/01/24(Wed) 14:31:32
白取りという今メジャーな手法そのものがみんな仲良くする手法なので、シャロットの言ってた「皆と仲良くしたい」という言葉に上面だけの印象を受けてしまった。
ソランジュが受け付けられなかったのもこういう話なのではないかと思っている。
(1240) autoroguard 2018/01/24(Wed) 14:35:09
どうすればプリムロズを吊りたくないこととその理由を過不足なく伝えられるか、だな。
(1271) autoroguard 2018/01/24(Wed) 15:31:30
>>-263
それを言うと「ユストゥスに失礼かもしれないけれど私を信じてチェーザル吊って」が言いにくくなってた気がする。
(1273) autoroguard 2018/01/24(Wed) 15:32:27
正直俺には心理や感情や理解ではなく表現の問題に見える。
(1276) autoroguard 2018/01/24(Wed) 15:39:51
(1278) autoroguard 2018/01/24(Wed) 15:43:05
プリムロズは吊らないって言ってる奴が死んでるんだからプリムロズは狼ではないと想定するのが普通なのでは。
(1288) autoroguard 2018/01/24(Wed) 16:03:55
「プリムロズを吊りたくないユストゥスが襲撃されてるのはプリムロズ狼っぽい」はこれだけだと印象論でしかないので、なぜそういう逆説的な想定になるのかについての肉付けが必要な気がする。
(1291) autoroguard 2018/01/24(Wed) 16:08:20
カスタードは「今までずっと狼予想だったチェーザルが吊れそうになくてとてももどかしかったんです。だから今一度私の言葉に耳を傾けてください！」とでも言っておけばよかった気がする。
この言い方ならユストゥスの名前を出さなくていいし。
(1295) autoroguard 2018/01/24(Wed) 16:11:59
どちらかというと「ユストゥス信じてダメだったんだからカスタードを信じてチェーザル吊れ！」論の穴は、8日目にユストゥスが生きていたらチェーザルを吊っていたのでは？という点にある気がしている。
(1297) autoroguard 2018/01/24(Wed) 16:13:21
この話は人格否定の是非ではなく、何を人格否定と認定するのかが本質のような気がするな。
(1311) autoroguard 2018/01/24(Wed) 16:36:20
もっと分かりやすく言うと、努力・推理の結論・手法(発言スタイル)それぞれを「人格」として認定できるのか？を今一度再検討、再定義すべきに見える。
(1313) autoroguard 2018/01/24(Wed) 16:39:17
村騙り禁止の村ではないなら、3-1真占襲撃後に撤回狩人COとかをしてもいいと思いますけれどね＞狂占
(1604) autoroguard 2018/01/25(Thu) 14:30:23
>>1607
真切られる＜狩人探す がやりたいならという感じですかね。
(1608) autoroguard 2018/01/25(Thu) 14:39:20
人狼と村人で視点が同じなので、狩スライドに対しての反応をうまく作れるかどうかは完全に本人の技量次第になるし、
真面目な人ほど発言ポイントを割いてくれるので。
(1609) autoroguard 2018/01/25(Thu) 14:41:11
白しか出さなくて上手かった狂人は一人しか見たことない。
ほかは大体黒が出せなくて詰んでる。
(1611) autoroguard 2018/01/25(Thu) 14:45:39
(1670) autoroguard 2018/01/25(Thu) 18:03:23
というか、概念や総評のような話が出てくるのに、具体的にどういう言葉を選ぶべきだったのか(既存の言葉をどう言い換えるか)という話が出てこない辺り、ただの意味のない雑談に見えてしまう。
(1673) autoroguard 2018/01/25(Thu) 18:04:45
もうちょっといい感じにして！という顧客の要求は難しい。
(1675) autoroguard 2018/01/25(Thu) 18:06:35
>>1676
読み取るとは具体的に何を読み取ることを指すのか？
(1677) autoroguard 2018/01/25(Thu) 18:08:49
(1678) autoroguard 2018/01/25(Thu) 18:09:20
>>1681
なるほどそう見えるのか。それはそうかもしれない。
(1683) autoroguard 2018/01/25(Thu) 18:13:09
僕がわからないのは、その言葉が何を意味するのかではなくて、もっと分かりやすい言い方が存在するのに、どうしてわかりにくい言い方をするのかって点ですな。
(1685) autoroguard 2018/01/25(Thu) 18:14:54
「文脈から判断できるでしょう！」というのは、言い換えれば文脈から判断しなければならないということなので、そもそもその負荷をかけさせなければ良いのでは？といつも思っています。
(1688) autoroguard 2018/01/25(Thu) 18:16:36
>>1687
＞相手をどれだけ知っているかが鍵となる
そこがポイントで、相互理解や共感というひとつのステップが必要になる点が弱点になると思っています。
相互理解しなければ伝わらない手法と、相互理解しなくても伝わる手法では、後者のほうが強いだろうってのが僕の持論ですな。
(1693) autoroguard 2018/01/25(Thu) 18:20:19
(1699) autoroguard 2018/01/25(Thu) 18:26:15
大前提として、(村人陣営の場合は)人狼を当てれば勝てるゲームで、表現手法によってプレイヤー自体を選別する意味がないように感じる…。
(1703) autoroguard 2018/01/25(Thu) 18:28:23
国語力や読解力によって役職が配分されるのであればわかるが。
(1704) autoroguard 2018/01/25(Thu) 18:29:30
(1706) autoroguard 2018/01/25(Thu) 18:30:23
(1707) autoroguard 2018/01/25(Thu) 18:31:32
相手の能力はわかりにくい表現への反応のみによって表出する、という点に疑問を感じる。単にこの点は好みの影響が出やすいのではないか。
(1709) autoroguard 2018/01/25(Thu) 18:33:19
>>1708
僕はその「白が取れた」というのは「なんとなくそんな気がしているだけ」なのではないかという疑問は持っているね。
(1711) autoroguard 2018/01/25(Thu) 18:34:48
今返事は難しいけど、ベニアオイ発想をもうちょっと話しておいてくれると僕が喜びます。
(1713) autoroguard 2018/01/25(Thu) 18:39:12
他人の方法論を自分に昇華出来るかどうかを考えたいのでベニアオイの発想を話しておいてくれると僕が喜ぶということです。
(1717) autoroguard 2018/01/25(Thu) 18:42:56
相手の好みや国語力に依存するようなフィルタリングは、感性の違いと狼を引いたことによる違和感の差が判断つかないような気がするんだよなあ。
(1723) autoroguard 2018/01/25(Thu) 18:50:21
>>1727
「読解力を要求する言葉を使うことが、読解力の低い相手を理解するためのアプローチたりえる」ってかなり不思議な理論なのでは。
(1838) autoroguard 2018/01/25(Thu) 21:08:21
心証をよく保つための努力はすべきだと思ってるが、
推理においては心証は大体無視してるなあ。
(1839) autoroguard 2018/01/25(Thu) 21:11:18
理解する手法=村人を白だと見抜く手法
という点にカラクリがある気がしている。
(1840) autoroguard 2018/01/25(Thu) 21:12:36
狼であることを理解できたケースが多かったりするのだろうか。
(1841) autoroguard 2018/01/25(Thu) 21:12:58
>>1842
＞それをわらわが
ここの「それ」は僕の見方、推理という解釈で合ってる？
(1845) autoroguard 2018/01/25(Thu) 21:16:54
(1846) autoroguard 2018/01/25(Thu) 21:17:45
>>1847
＞その見方、その思考、そしてその読み取り方。
だからこそ、ジェラルドはこの考えに至っている。
そういうのをわらわは見ているんじゃよ。
こういうのを判断材料にする、というのはわかる(実際に僕もやっている)のだが、そのためにわかりにくい言葉でのアプローチが必須となるのか…？
(1850) autoroguard 2018/01/25(Thu) 21:26:19
わからんなあ。
相互理解を目的として相互理解を阻む要因を用いるというその手法に、どうしても疑問を感じてしまう。
(1851) autoroguard 2018/01/25(Thu) 21:27:30
単なるRPとかならまあそれも遊び方よね、と思うのだけれども。
(1853) autoroguard 2018/01/25(Thu) 21:28:07
対話をしない代わりに言葉で相手に揺さぶりをかけているみたいな感じか。
(1855) autoroguard 2018/01/25(Thu) 21:28:54
ちなみに前半の墓での僕の指摘は精神論や推理の手法に関しての疑問というより、単に表現や文章構成への指摘が多かったような気がする。
(1858) autoroguard 2018/01/25(Thu) 21:33:03
>>1857
勿論やるからには目的はあるんだけろうけれとも、効果がある(と本人が思い込んでいる)ように見えてしまって仕方がない…。
(1860) autoroguard 2018/01/25(Thu) 21:37:46
(1976) autoroguard 2018/01/26(Fri) 04:02:42
ベニアオイのあれこれ読んでおきます。
それではどこかで会える人は会いましょう。
(1987) autoroguard 2018/01/26(Fri) 04:55:21
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